المفكر رجائى عطية فى حواره لـ«الشروق»: أتيت للإصلاح لا للانتقام.. وقائمتي خالية من أى انتماء لأى كيان ظاهر أو مستتر
المفكر رجائى عطية فى حواره لـ«الشروق»: أتيت للإصلاح لا للانتقام.. وقائمتي خالية من أى انتماء لأى كيان ظاهر أو مستتر
هبطنا إلى آخر القاع .. والمشهد يكشف عن ضيق ضد الوضع الحالى فى النقابة هناك «أخطاء فادحة» فى شطب محامين على غير وجه ولا سند.. و لابد من مراجعة ورقابة أموال النقابة لدي فكرى وخبراتي وعلمي وعشقى لمهنة مارستها 60 عاما.. ورسالتي للمحامين: ضمائرنا تدعونا إلى اختيار الأصلح دافعت عن سامح عاشور أمام المحكمة لأنني ضد حبس «نقيب المحامين».. ويتجاهل هذا ويرميني بالأكاذيب أحمل بين ضلوعى قلب شاب وجسارة مقاتل.. وأنا متفائل بالفوز وأرى بشائره هيكل أنصفنى فى كتاب «رجائى عطية فى عيون مصرية».. ولم أشغل بالى بتقلد أى منصب ليس كل ما أطرحه هو رهان على العملية الانتخابية وإلا أخفقت.. والمهم أن تكون صاحب رسالة «يقال دائما إن حياة كل إنسان قصة تستحق أن تروى، ويجب أن تروى، وحتى يحين أوان الرواية كاملة فإن هذا الكتاب بكل ما فيه من تنويعات الألوان، يمكن أن يكون صوت الموسيقى يصاحب رفع الستار عن قصة حافلة».. بهذه العبارات والتعبيرات افتتح الكاتب الصحفى الكبير الأستاذ محمد حسنين هيكل مقدمة كتاب «رجائى عطية فى عيون مصرية» منذ أكثر من 6 سنوات، وهو الكتاب الذى يجمع شهادات 20 مبدعا وسياسيا وصحفيا عن المفكر رجائى عطية (82 عاما) المحامى بالنقض، والمرشح لمنصب نقيب المحامين فى الانتخابات المقرر عقدها غدا الأحد. عن المرشح لمقعد النقيب، وليس «المؤرخ»، أو «الأديب»، حاورت «الشروق» المحامى رجائى عطية على مدى ساعتين، داخل مكتبه بوسط القاهرة، ليكشف كواليس الساعات الأخيرة قبل خوض غمار الانتخابات للمرة الرابعة فى تاريخه، أمام النقيب الحالى سامح عاشور المنتهية مدة ولايته، والذى لا يزال على كرسى النقابة منذ 19 عاما بعد تعديلات أجريت فى «قانون المحاماة»؟، أتاحت له خوض الانتخابات من جديد.. فإلى نص الحوار:
< قبل ساعات من إجراء الانتخابات على مقعد النقيب.. ما هى رسالتك للمحامين؟
ــ جئتكم وأنا أبلغ من العمر 81 عاما، لكنى أحمل بين ضلوعى قلب شاب، وجسارة مقاتل غير هَيَّاب، وقد أكدت مرارا «مش جاى النقابة أشيل حديد، أنا داخل بفكر». ونحن جميعا (اليوم) أمام الصناديق لا نحمل إلا ضمائرنا، وهذه الضمائر هى التى تدعونا إلى اختيار الأصلح.
< ما الذى دفعك للترشح على مقعد نقيب المحامين رغم عدم توفيقك 3 مرات سابقة؟
ــ لم يكن فى نيتى الترشح لأسباب لا تتعلق بزهدى فى موقع نقيب المحامين، ولا عدم قدرتى على الإصلاح الذى أتبناه طوال عمرى للمحاماة والمحامين ونقابتهم، وإنما لما شاب ويشوب العمليات الانتخابية من مسالك «منحطة»، وهناك الكثير من الشواهد عليها. وحين دعيت من قائمة «جبهة الإصلاح» للترشح، قبلت الدعوة لأمرين؛ الأول أن الأمور فى نقابة المحامين بلغت من السوء الكثير، بعد أن هبطنا إلى آخر القاع.. والشباب والشيوخ يريد التغيير، والجميع أهين بغير وجه، ويتم أذلالهم تعنتا، والأمر الثانى: أننى أعرف فى نفسى قدرتى على الإصلاح، ولدى فكرى وخبراتى وعلمى، وعشقى للمهنة التى مارستها 60 عاما.
< إذن ما هو برنامجك للإصلاح الذى تتحدث عنه؟
ــ باختصار؛ مراجعة ورقابة أموال نقابة المحامين واسترداد ما ضاع وما تم التفريط والتهاون فيه من أصولها وممتلكاتها، وإعادة النظر فى منظومة الرعاية الصحية والاجتماعية التى تسببت بخللها الجسيم فى امتهان المحامى وأسرته. العمل أيضا على العلاقة المتوازنة مع السلطات التى يتعامل معها المحامى ومؤسسات الدولة، وحق شباب المحامين فى تنميتهم المادية والثقافية والقانونية والمهنية ورعايتهم من منذ مجيئهم النقابة حتى رسوخ أقدامهم على أرض المحاماة. وأسعى كذلك إلى استقلال الإدارات القانونية ماليا وفنيا وإعادة النظر فى كل القوانين واللوائح التى تعوق هذا الاستقلال، والتوسع فى مشاركة المرأة فى العمل النقابى لحين ضمان تمثيل عادل لها فى مجلس النقابة العامة ومجالس النقابات الفرعية من خلال تعديل تشريعى.
< سبق لك خوض انتخابات المحامين 3 مرات سابقة، فكيف ترى المشهد الانتخابى الحالى؟
ــ المشهد يكشف عن ضيق شديد لدى المحامين، ضد الوضع الحالى فى النقابة، وهو ما يرجع إلى انهيارات فى القيم والأخلاقيات، وملفى العلاج والمعاشات، فضلا عن «أخطاء فادحة» فى شطب محامين على غير وجه ولا سند، وإرهاق المحامين بمطالب غير مؤثرة فى إثبات مسألة ممارسة المهنة من عدمه، وانحدار التدريب الواجب للمحامين الجدد، وعدم وجود مكتبات، أو دعم للكتاب القانونى، أو توفير مناخ مناسب يجعل الجميع يؤدون عملهم فى أمان.. نستطيع أن نقول إن الأمور وصلت لأكثر عمقا من القاع، فى الوضع «الراهن الفاسد»، والأغلبية تضررت عدا أصحاب المصالح.
< ماذا لمستم فى المؤتمرات الانتخابية التى عقدتها جبهة الإصلاح فى العديد من المحافظات فى الفترة الأخيرة؟
ــ هناك إقبال كبير على تأييدى، وهو أمر أراه حصاد ما أقوم به منذ سنوات، حيث كتبت للمحامين نحو 24 مجلدا وكتابًا «رسالة المحاماة»، ومقالات عديدة، وكلها من أجل تيسير العلم للزملاء، وبلغت مؤلفاتى حتى الآن 115 كتابا.
< فَبِمَ تراهن إذن فى معركتك الانتخابية؟
ــ ليس كل ما أطرحه رهانا على العملية الانتخابية، وإلا لأخفقت، المهم قبل هذا أن تكون صاحب رسالة، وأن تكون مستهدفا تلك الرسالة، والقضية ليست مقصورة على المحامين وانتخابات النقابة، حيث تعلمت فى رحلتى أن العقل والفكر أولا، فالمعلومات قد نتساوى فى جمعها، لكن صاحب العقل يزنها بميزان مختلف، ولذلك فى كل مقالاتى أدعو إلى إعمال العقل كما فعلت مع توفيق الحكيم، فأنا ناصرته وهو راحل. وخطابى مع المحامين نابع من الخطاب العام لرجائى عطية، والخطاب السليم ينجح فى أى وقت.
< ما هو أول قرار ستتحذه فى حال فوزك؟
ــ إعادة الجماعية إلى القيادة، والبدء فورا مع المجلس فى تشكيل هيئة المكتب بالتشاور والتحاور، لما نضع بداية صح كل الخطوات هتبقى صح، وأؤكد أننى قادم للنقابة للإصلاح وليس من أجل انتقام أو تصفية حسابات، وكل من يريد الانضمام لموكب الإصلاح فأهلا به.
< عمليا.. ماذا يطرح المرشح رجائى عطية للمحامين فى الانتخابات الحالية؟
ــ العمل على إعادة الصورة الذهنية للمحامى فى عيون المجتمع لتعود لها قيمتها ونقاؤها لإعادة دور المحامى ورسالته السامية فى وجدان الوطن والمواطن، واسترداد هيبة المحامى والمهنة والنقابة التى اهتزت ودخلت فى مقايضات كلها لصالح شخص واحد وهو النقيب المنتهية ولايته سامح عاشور. ولكى يتحقق ما سبق يجب أن نرتفع بالمهنة وأول فئة مطالبة بذلك هى الشباب، لأنه بدون الشباب المؤهل لن يكون هناك غد للمحاماة. أنا أعتنق فكرة وجوب تأهيل الشباب عن طريق إعادة المكتبات التى ألغيت على مستوى جميع المحاكم الجزئية، وتوفير آلات تصوير إلى جوار تلك المكتبات حتى لا يلجأ إلى الإعارة الخارجية، وتحويل نشرة النقابة على الإنترنت، إلى موقع إلكترونى، ينشر فيه أهم المقالات القانونية، وأهم المراجع، إضافة إلى دعم الكتاب القانونى.
< وهل النقابة قادرة على ذلك؟
ــ نعم قادرة إذا أوقفت بنود المصروفات التى تنفق فى غير محلها، حيث تعقد المؤتمرات، والولائم على حساب النقابة، لكن حينما ترشد تلك النفقات، وتزيد من الموارد ستكون قادرا على رفع المعاشات ومستوى الأداء العلاجى، ورفع مستوى المكتبات أيضا.
< تأكيدك المستمر على تأهيل الشباب.. ما هى خطتكم لتحقيق ذلك؟
ــ لابد من تفعيل معهد المحاماة، وأن يتولى التدريس فيه «أساتذة»، وليس أشخاصا يحتاجون إلى أن يدرس لهم.
< أثارت مسألة تنقية جداول النقابة جدلا خلال الفترة الأخيرة.. ما هو موقفكم من التنقية؟
ــ هناك كذب حول موقفى من تنقية الجداول، وما تردد من أكاذيب حول أننى سأعيد المشطوبين، ولن أقوم بتنقية الجداول.. أنا فى جميع لقاءاتى أؤكد على ضرورة وضع آلية حقيقية وفاعلة وعادلة لتنقية جداول المحامين لا يطالها تزوير ولا تفتئت على القانون ولا على أحكام القضاء وقدسيتها، ولا تتم تحكما واستبدادا ومخالفة للقانون. ما قام به عاشور (النقيب الحالى) ترتب عليه وقوع مظالم للبعض، لذلك فتنقية الجداول التى يتحدث عنها ردت إليه بأحكام صادره ضده واجبة النفاذ، وكل من وقع عليه ضرر نجح فى الحصول على حكم بإعادته إلى جداول المحامين، وعدد الذين نجحوا فى ذلك تجاوز 200 ألف، حكم لهم القضاء بالعودة لجداول النقابة مع التعويض، وهذا التعويض ستتحمله النقابة وليس من أصدر القرار.
< إذا كيف يجب التعامل مع هذا الملف؟
ــ حينما يرد إلى شكوى أن محام ما لا يمارس المهنة، من حقه أن أحقق معه فى ما نسب إليه، ليقدم دليله على ممارسته للمهنة، ومن حقه أن يأتى بما يشاء من مستندات، ولا أفرض عليه شهادة تحركات بسفريات المحامى، لأن الوجود فى مصر أو خارجها ليس دليلا بذاته على وجود الممارسة، فقد تكون فى الخارج وتمارس، وقد تكون فى داخل مصر ولا تمارس، لكن هناك لجنة لمراجعة الجداول، والشطب يجب أن يكون بقرار مسبب.
< كما أثار انضمام خريجى التعليم المفتوح للنقابة جدلا كبير أيضا.
ــ إن قضية التعليم المفتوح بحاجة للدراسة وسماع آراء العاملين والهيئات التى تعطى الشهادات لخريجى التعليم المفتوح.. وهذه مسألة سيتم عرضها على الجمعية العمومية واتخاذ القرار بشأنها بناء على رأى الجمعية العمومية، لأنى أنا لست صاحب النقابة لكنى إذا قدر لى الفوز سأكون ممثلا لها وأدير الأمور وأسمع رأى الجميع.
< وفى قضية التعليم المفتوح.. هل دافعت عن النقيب الحالى؟
ــ دافعت عنه أمام محكمة الجنح، بناء على طلب منه بعد أن حكم عليه عامين بالحبس، وهذا لا يعنى أننى أتبنى آراءه، لكن أنا استكثرت كثيرا حبس نقيب المحامين؛ لأن معناه كبير وله مردودات كثيرة، فلماذا يتجاهل هذا ويرمينى بالأكاذيب.
< كيف ترى تصرف عاشور بالترشح لفترة جديدة؟
ــ عاشور موجه إليه أنه مكث 19 عاما فى النقابة ويريد الدخول مدة أخرى، لماذا لا يرد على تلك الأسئلة، ومشروع قانون تعديل المحاماة ألغى فيه الفقرة الثانية من المادة 136 والتى وضعت قيدا على نقيب المحامين ألا يترشح أكثر من دورتين متصلتين مدة الواحدة 4 سنوات، ثم زعم أن القانون خال من أى شىء ويعطيه الحق فى الترشح، وأنه حتى لو وضع فيه هذا النص لن يترشح. وأقول له إن نقابة المحامين ليست إرثا أو تركة. كما أنه أهدر أموال النقابة، وهناك أراض سحبت من النقابة تساوى ملايين الجنيهات.
< تحدثتم عن حذف الفقرة الثانية من المادة 136 من قانون المحاماة.. لماذا لم تشاركوا فى النقاش حول القانون؟
ــ لم أكن وحدى، حتى عندما اعترض رئيس اللجنة التشريعية فى البرلمان على مشروع القانون، وعندما لم يقبل اعتراضه تنحى عن حضور الجلسة، ثم تم تمرير القانون فى البرلمان.
< ما ملاحظاتك على تعديلات المحاماة؟
ــ يكفى فى هذا القانون حذف الفقرة الثانية من المادة 136 من القانون السابق والتى تنص على: «تكون مدة مجلس النقابة 4 سنوات من تاريخ إعلان نتيجة الانتخابات وتجرى لتجديد المجلس خلال الستين يوما السابقة على انتهاء مدته، ولا يجوز انتخابات النقيب لأكثر من دورتين متصلتين فى ظل هذا القانون». وإلغاء هذا النص يخدم شخصا واحدا فقط هو سامح عاشور.
< وماذا عما يردده البعض من أن للدولة مرشحا فى انتخابات المحامين؟
ــ لا أعرف، لكنى أخاطب الدولة بأنه لا يصح أن يكون لها مرشح، ويجب أن تنظر للانتخابات على أنها معركة منافسة، ويجب أن تكف عن التدخل فيها، وأعتقد أن الدولة ليس لها مرشح فى هذه الانتخابات.
< ما هو وضع النقابات الفرعية، فى حال فوزك؟
ــ النقابات الفرعية لها دور تؤديه بحكم القانون، لكن سامح عاشور قام بتصفية أدوارها، وهذا ضد المصلحة نظرا لأن النقابات الفرعية فى دوائرها يجب أن تقوم بخدمات النقابة فى دائرتها، لذلك سأعمل على إعادة ضخ الدماء فيها مرة أخرى، وإعادة اختصاصاتها التى كانت وما تزال بحكم القانون.
< طالبت منذ فتح باب الترشح، بالإشراف القضائى الكامل على الانتخابات لكن لم يحدث!
ــ الإشراف القضائى على الانتخابات مبدأ لا يحتاج إلى نص، وجميع الانتخابات فى مصر تتم تحت إشراف قضائى، وفقا للدستور، بدءا من الانتخابات الرئاسية، وانتخابات مجلسى النوب والشيوخ، وانتخابات المجالس المحلية وانتخابات الأندية، بجانب انتخابات جميع النقابات. ولكنى خاطبت جميع الجهات المعنية بذلك وتم اختيار النيابة الإدارية لتتولى مسئولية الإشراف القضائى. منذ يومين أجريت زيارة لرئيس هيئة النيابة الادارية للتأكيد على الاجراءات التى يجب اتخاذها يوم الانتخابات لمنع التزوير، وأخبرته بالثغرات التى تحدث من ضمنها أنه منذ أيام أدخل عاشور ما بين 10 آلاف إلى 12 ألف محام جُددًا فى جدول المحامين بتاريخ قديم لكى يعطيهم حق الانتخاب.
< ما هى الإجراءات التى جرى الاتفاق عليها لسلامة عملية التصويت؟
ــ رئيس هيئة النيابة الإدارية وعد بأن انتخابات نقابة المحامين ستكون نزيهة، ووعد بأن الاشراف القضائى سيكون دقيقا. واتفق معى رئيس النيابة الإدارية على أنه سوف يكون هناك حبر سرى لمن يدلى بصوته فى الانتخابات، حتى لا يصوت مرة ثانية. وأنا أبذل اقصى جهدى لمنع التزوير.. وكل ما طلبته هو حمايتنا من التزوير فقط لكى تصل إرادة المحامى كما هى دون زيف. ولمنع التزوير مع كل هذا يجب على المحامى أن يقاتل على الصندوق هو والوكلاء، كما اتفقنا مع رئيس هيئة النيابة الإدارية بعدم الإرسال بالفاكس أو الإشارت ولكن يتم تسليم النتائج باليد، عشان ما يحصلش أى عبث أو تزوير. وأرجو أن يكون الجميع على مستوى الثقة التى نضعها فيه.. فأنا لا أعطى أحدا نصا على بياض وأترك المسائل للتجربة، ولا أسباب لدى لاتهام أحد.
< هل هناك انتماءات حزبية داخل النقابة؟
ــ أنا أفرق بين الحرية والوطنية وبين السياسة والحزبية، نقابة المحامين قلعة الحريات وقلعة الديمقراطية وقلعة الدستور، وكل دى وطنيات وليست تحزبات ولا سياسة، مكان ممارسة الحزبية هى الأحزاب وليست النقابات، ومن أجل هذا أنا فى نقابة المحامين مع الانتماء للقضايا الوطنية والحرية وضد ممارسة الحزبية والسياسة داخل النقابة، وللعلم قائمتى خالية تماما من أى انتماء حزبى لأى كيان حزبى ظاهر أو مستتر.
< كيف ستكون علاقة النقابة بباقى أجهزة الدولة حال فوزك؟
ــ أنا فاتح قلبى للجميع من الآن، والعلاقة الآن غير متوازنة وتقع اعتدءات كثيرة على المحامين وتترك آثارا جسيمة، ولا أدعى أن جميعها كان المحامى على حق فيها، لكن هناك عددا كبيرا جدا من الاعتداءات كان المحامى مجنيا عليه فيها، والنقابة لم تفعل شيئا. لكى تنال حقك يجب أن تنال ارتفاعك وتقدمك بالمحاماة، وهذا معناه أن يكون لديك العلم بالقانون، والمعرفة الإنسانية، ولديك العلم بالتقاليد والأخلاقيات، وحينما تكون على هذا المستوى، من أمامك سوف يحسب حساباته أكثر من مرة قبل أن يتجاوز معك.
< هناك اتهامات تطالك بأنك دافعت عن قاتل الرئيس الراحل أنور السادات؟
ــ من قالوا ذلك هم الذين يهاجمون السادات.. فأنا عندما دافعت لم أدافع عن فعل القتل ذاته، ولكن كان مدخلى هو تناول القرارات الفردية، التى اتخذها السادات مثل إيداع نحو 1536 شخصا فى السجون، وقلت إنه فيما يتصل بقرار زيارته للقدس، ومعاهدة كامب ديفيد كان قرارا فرديا، وأن ما يتصل بالتراب الوطنى والكرامة الوطنية، لا يجوز أن يستقل به حاكم، وهذا غرضى من الدفاع وقد وأوضحته، وقلت منذ أول لحظة للدفاع أن خالد الإسلامبولى نفسه يقول وأخبر والدته أمامى: «إننى أعلم أننى ميت». قلت لهم لا أدافع عن الرصاصة أن تحل محل الكلمة، ولا أدافع عن مبدأ القتل، ومع ذلك حينما نبهنى الأستاذ مصطفى مرعى إلى أن السادات كانت له توجهات فدى بها مصر بروحه، واقتنعت بذلك، أعلنت أكثر من مرة، أننى أشهد بأن السادات من أعظم الرؤساء الذين حكموا مصر.
< لكن البعض تحدث بأنك ندمت بل وراجعت نفسك فى مسألة الدفاع عن الإسلامبولى؟
ــ لم أقل فى المحاكمة ما أندم عليه، ومسألة الدفاع لم يكن فيها مراجعة وقد أوضحت سابقا ذلك، لكن المراجعة كانت فى رأيى الشخصى، بأننى اقتنعت أن السادات كان هدفه حينما أجرى عمليات الاعتقال بأن يؤمن حصول مصر على الجلاء عن خط العريش ورأس محمد الذى حدد له إبريل 1982 وألا تتلكأ إسرائيل بأن الشارع السياسى المصرى هائج، فأدركت أن المآخذ التى أخذتها على السادات كان سببها حماية مصر وصولا للغاية التى كان ينشدها. وأؤكد أن أى قرارات لأى شخص خاضعة للصواب والخطأ، لكنى أيقنت أن السادات لم يكن خائنا ولم يتعمد القمع، وأنه فدى مصر بروحه، وأنا لم أحجب شهادتى عن السادات حينما اقتنعت بأن ما قام به لصالح مصر.
< ما هى أشهر القضايا التى ترافعت فيها؟
ــ الدفاع عن محافظ المنوفية المظلوم يحيى حسن، والتى توجت بالحكم ببراءته مرتين، كل الدنيا وقفت ضده، لكنى وقفت إلى جواره لأنى آمنت ببراءته وكان مظلوما.
< تساءل البعض عن سبب عدم تقلدك أى منصب فى الدولة؟
ــ هيكل أنصفنى فى مقدمة كتاب (رجائى عطية فى عيون مصرية) والكثير من الكتاب الآخرين. واكتفى رجائى للإجابة باستعارة أجزاء من مقدمة الكتاب للكاتب الكبير محمد حسنين هيكل: « لماذا لم يصل إليه (رجائى) استحقاقه الطبيعى فى مكانه المنطقى من البنيان السياسى للدولة بينما الكثير مما لديه يرشحه ويقدم له».
< ألا يزال سؤال الأستاذ هيكل قائما؟
ــ لا أشغل بالى بذلك، حقى فى نقابة المحامين لأننى كبير المحاماة والمحامين، وتكون سبة أننى لا أشغل موقع نقيب المحامين، لأننى أجدر الناس بهذا الموقع، لأنى عاشق للمهنة وعندى ما أعطيه لها.
< هل تتوقع «شهادة إنصاف» من المحامين؟
ــ أنا لا أتوقع إنصافا إلا من خالقى، لأن الأشخاص تحكمهم التقلبات والأغراض، وما واجهته من حروب وطعنات وافتراءات، تجعل أى جبل «ينخ» وأنا لم أفعل ذلك، لأن بداخلى عامر، وفى عز الضربات لم أنقطع عن التفكير والعمل.. بشكل عام أنا متفائل وأرى بشائر، فالجميع رأى أن هناك إجماعا على.
اتصلت «الشروق» بالنقيب الحالى سامح عاشور المرشح على مقعد النقيب لإجراء حوار معه للجريدة أكثر من مرة ومن خلال رقم «الواتس أب» لكنه لم يرد على رسائلنا، وكررنا طلب الحوار معه عبر المسئول الإعلامى لمكتبه الذى وعد بتنسيق موعد للحوار ثم أخبرنا بتراجع النقيب عن ذلك، لـ«ضيق الوقت، والمؤتمرات الانتخابية».. والجريدة فى انتظار رد عاشور على ما أثاره رجائى عطية فى حواره على صفحات الجريدة.
